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[18] リニューアル効果？ 投稿者： 投稿日：2004/09/02(Thu) 12:24

書き込みが増えたのはリニューアル効果でしょうか？嬉しい限りです。

モレナーダの起源は未だ定説がないのが現状のようですね。
今のような派手な衣装になったのはここ20年くらいというのは間違いなさそうです。昔のカルナバルの写真のモレナーダはあんなに煌びやかな衣装ではなかったです。
しかし、それはモレナーダ自体の起源が新しいということにはなりません。カポラルに比べればモレナーダの起源は数十年あるいは百数十年古いでしょう。

まうさん＞
以前のバージョンではmamimiが使えていたのですね。
私自身はmamimiを使っていないので、設定がわかりません。
mamimiのサイトで調べてみましたが、LightBoardは対応とのことですので、おかしいですね。

なおこの掲示板の本当のアドレスは
http://www.musica-andina.jp/~dic/doc5/dic.cgi
です。以前のアドレスでも閲覧できるので変更してありませんが、あるいはこちらで設定してみたらできるかもしれません。
あとスクリプトをちょこっといじっているので、それが原因かも知れないですね。たぶんその影響はないと思うのですけど・・・。

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[17] ＜川崎様 投稿者：楚星蘭三 投稿日：2004/09/02(Thu) 10:24

はじめまして。そせい・らんぞうと申します。
私のHP内にも、ラテンアメリカ関係情報の告知専用掲示板を設けています。よろしければこちらもご利用ください。
http://kent.parks.jp/50/LAjoho/bbs/cgi

http://homepage2.nifty.com/comic-larepublica/

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[16] ボリビア・フォルクローレツアー 投稿者： 投稿日：2004/09/02(Thu) 10:13

はじめまして、お邪魔いたします。
モレナーダという言葉にぴくりと反応してしまいました。
突然話題が側って申し訳ございません。
私は南米、チベット、モンゴルなどを中心に扱っている風の旅行社という旅行会社につとめている川崎と申します。自身の南米好きが高じて、この１１月に「瀬木貴将さんがご案内するボリビアフォルクローレ紀行」というツアーを企画いたしました。
瀬木さんの案内でラパスを堪能するツアーですが、ペルーへの延長コースもあります。ツアー離脱後ウユニ塩湖などへの手配も承ります。ご興味有る方ぜひご連絡をお待ちしております。
弊社のホームページ内のコーナーは
<http://www.kaze-travel.co.jp/info/news0407_1.html>
です。
よろしくお願いいたします。

http://www.kaze-travel.co.jp/info/news0407_1.html

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[15] 学習 投稿者：楚星蘭三 投稿日：2004/09/02(Thu) 07:26

11の投稿をなさっているのが「ゆな」様、
13、14の投稿をなさっているのが「まう」様。
…学びました(＾＾；

http://homepage2.nifty.com/comic-larepublica/

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[14] 新掲示板 投稿者：まう 投稿日：2004/09/02(Thu) 06:01

今まで「ｍａｍｉｍｉ０.３０」と言う掲示板巡回ソフトを使ってたのですが、
この板の設定変更の仕方、、もしくは他に便利な巡回ソフトご存知の方、、教えて下さい、、。

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[13] ピファノ 投稿者：まう 投稿日：2004/09/02(Thu) 05:44

＞ちなみにピファノのモレナーダはどこで演奏されるものなんでしょう？

ヨーロッパ（ドイツ？）の古楽器ファイフ（パイプと語源同じ）の流れの楽器の横笛と考えられているのですが、モレナーダで使われている例はラパス県ムニェッカ郡のチュマやアヤタがあります。この地域の場合、「カリャワヤ」「クリャワーダ」の踊りにも使われてるそうです。

＞数百年前から
やっていたとは思えないのだが…
明治江戸、、そんなに古くから残ってる伝統の方が少ない気も、、、。

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[12] モレナーダの起源 投稿者：ロコト 投稿日：2004/09/02(Thu) 03:15

派手な衣装で踊るスタイルは近年のものではないかな〜
衣装にこんな、カネと手間暇のかかることを数百年前から
やっていたとは思えないのだが…

◆AYMARA UTA
http://www.aymara.org/english/histo.php

このページのなかで、こんなくだりがあります。
--- these dances such as 'La Diablada', 'El Caporal', and 'La Morenada' have their birth place at Oruro. This type of dance is then a balanced mixture of Aymara dance and European influences.
---
One interesting thing is that these dances were unknown in Puno until the 50's of the past XX century.

ディアブラダ、カポラル、モレナダの生まれた場所はオルーロ。
これらの踊りはヨーロッパの影響とアイマラの踊りが混合して
均衡が保たれている。---
面白い事のひとつは、これらの踊りがプーノにおいて1950年まで知られていなかったことだ。

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[11] 参考文献 投稿者：ゆな 投稿日：2004/09/02(Thu) 00:54

ちょうど最近Taraqu（Taraco）がモレナーダ発祥の地とする研究本が出されています。
http://noticias.lapatriaenlinea.com/2004/08/07/cultural/taraqu.htm

同じくチチカカ湖畔の町、Guaquiでもモレナーダが盛んなようです。
http://www.eldiario.net/noticias/nt040720/5_15nal.html
↓こんなこともやっちゃいます！危険危険。
http://ea.gmcsa.net/2003/07-Julio/20030726/fotos_portal/1030726.jpg

このモレーノの面は、オルーロのカルナバルの現存する最古の仮面らしいです
http://noticias.lapatriaenlinea.com/2004/08/28/cultural/el-moreno.htm

ちなみにピファノのモレナーダはどこで演奏されるものなんでしょう？

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[10] 祝掲示板新装・他 投稿者：楚星蘭三 投稿日：2004/09/01(Wed) 19:42

久しぶりにお邪魔してあれ？文字の様子が違う…とおもったらバージョンアップしたのですね。
「モレナーダ」の起源については発言する材料を持ちませんが、河島英五がボリビアを訪ねる番組あったとは知りませんでした。見たかったような気がします。

先日の「世界遺産」を見ながら、そういえば日本のイエズス会布教でも音楽が重要なツールとして活用されていて、（当時のヨーロッパでは教養科目のひとつでもありましたが）天正遣欧使節の一人伊東マンショがポルトガルのエヴォラ大聖堂でオルガンを弾いたとか帰国後秀吉の前で洋楽器を演奏して喜ばれたとか言うことを思い出しました。
また、現地の気候風土や建材、美的感覚を取り入れながら微妙に変化した教会建築を見ながら、これまた日本のキリシタン布教の拠点となった建物は、和風建築をベースに屋根の上の十字架などキリスト教の要素を加味したもので、「南蛮寺」と呼ばれて屏風などに描かれていますが、その後さらにヨーロッパの様式と混ざり合って独特の様式になったのだろうか、などと連想しました。

http://homepage2.nifty.com/comic-larepublica/

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[9] あっ！ 投稿者：satoko 投稿日：2004/09/01(Wed) 15:10

うわっ！ディアブラーダじゃなくて、モレナーダと書きたかったの！！
削除キーを入れ忘れたし！ごめんなさい！

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[8] いや、その、 投稿者：satoko 投稿日：2004/09/01(Wed) 15:04

チリ説は、今沸いて出たようなかんじで・・・
魚（タコまで出てきたし）にワインといったら、湖よりも、やっぱ海だよな〜〜〜
そうすると、ボリビアはボリビアでもチリにとられちゃった元ボリビアな部分とか・・・
ああ、誰か、チリでディアブラーダを見たと言ってくれ〜って気分です。

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[7] ワイン説 投稿者： 投稿日：2004/09/01(Wed) 14:20

kenta90さん、わざわざビデオまで引っ張り出していただきありがとうございます。

モレナーダがワイン造りから発生したという説もあるみたいですね（どなたか抄訳お願いします）。
http://www.bolivia.com/Especiales/Carnaval/la_paz/nota13.html

でもボリビア起源は間違いないと思うのですが。チリ説はどこから出てきたのでしょうか？

9月10月はフォルクローレ関係のイベントが結構ありそうですね。
来日アーチストもE.V.とか、R.O.とか。

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[6] うひょ〜！ 投稿者： 投稿日：2004/09/01(Wed) 13:39

私は Ver.4の最後の書き込み者になってしまったのですね！
Ishinoさん、新掲示板への引用、ありがとうございます。

それで、モレナーダの起源について、記憶にあったテレビ番組のビデオを引っぱり出してきました。
フジテレビで１０数年前に放送された「天空のカーニバル」、今は亡き河島英五の出演の番組です。
主にディアブラーダの歴史をひもといていくストーリーなのですが、
１時間を過ぎた後半、
オルーロのカーニバルの場面で、河島英五がモレナーダのステップを教わる場面がでてきます。
「内足、外足、内足、外足・・・これが美味しい葡萄酒をつくる基本のステップ」とやっていました。
このステップは、確かに黒人ぽかったです。
ただパレードの中では、５０キロの衣装を着ていては大変なのか、
黒人ぽさを感じるまでのステップはなかなか見られませんでした。

鉱山の発掘目的で連れてこられた黒人奴隷たちが、
高地に順応できず死んでいったため、ワイン造りの仕事にまわされた。
黒人たちが葡萄ふみしている動きを真似した踊りから生まれたメスティーソの音楽、とモレナーダを紹介していました。

まうさんのおっしゃるチリ起源説は、カミさんが「それなら納得できる！」と言ってました。
今では、チリワインの美味しさは、世界的に知られていますし、
海岸沿いの地理環境で、南米でも真っ先にワイン造りが始まったでしょうから。
また、もしチリ起源説がホントだとしたら、自分たちの国の音楽の起源が、戦争で負けて領地を取られた国にある・・・とは、
なかなか認められないでしょうから、どこかでつじつまを合わせなければならない・・・

まぁ学者や研究家でしたら、更に意気込んで文献を調べたりするのでしょうけれど、
趣味で楽しんでいる私たちは、起源についてはうやむやでもいいようにも思います。

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[5] ぷるぽ 投稿者：まう 投稿日：2004/09/01(Wed) 01:45

プルポ（タコ）と言う名の仮装もあるのですが
海産物の名前がある、ワイン樽、、チリ起源説は聞いた事ありませんが
まだ、そちらの方がスッキリします。謎が謎を、、、。

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[4] あれ？ 投稿者：まう 投稿日：2004/09/01(Wed) 01:42

プルポって、、

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[3] モレナーダの起源 投稿者： 投稿日：2004/09/01(Wed) 00:44

せっかくkenta90さんに何年かぶりに書き込みしていただいたのに、流れてしまっては申し訳ないので、再度引用させていただきます。

--ここから--
そうなんですか！！- kenta90-2004/8/31(火)13:17

Ishinoさん！こんにちは！
ＤＩＣ談話室はいつもこっそり覗かせていただいているのですが、
書き込みさせていただくのは、何年ぶりでしょうか。
っというか、モレナーダの発祥の地がチチカカ湖周辺と聞いてびっくりして思わず書き込んでしまいました。

というのは、モレナーダの特徴的な楽器にマトラカがありますが、
ワインづくりに従事する黒人奴隷たちがはめている足かせの鎖がワイン樽のヘリに擦れる音を表していると聞いたことがあります。
また、何種類かあるモレナーダの衣装の中に、ワイン樽をイメージしたもの、黒人のお面をかぶったものがあり、
私のイメージの中では、チチカカ湖のような高地でなく、葡萄が栽培される低地が発祥の地だと思っていました。

ただモレナーダの音楽は、リズムに黒人特有のノリを感じないので、
なぜ黒人たちをテーマにした音楽をインカの末裔たちが演奏しだしたのかには、疑問が残ります。
私としては、黒人奴隷たちと同じ様な待遇でスペイン人たちから扱われていたインカの人々が、
そのような“共通の苦難の歴史”をテーマに取り入れて演奏しだした・・・という想像が、なんとなく浮かぶのですが。

また、インカ繁栄時にチチカカ湖周辺に住んでいた少数民族が反抗するがために他の地に追いやられたり、
農業や鉱山の発掘などの仕事をさせるために、
ひとつの村まるごとその地へ移してしまうというインカの政策があったと聞いたことがあります。
これらのことから推測すると、チチカカ湖周辺のリズムが、そのまま低地で演奏されたとも充分考えられますので、
それらのリズムが発展してモレナーダになったことがあるかもしれませんね。
--ここまで--

これはその前の私の書き込みで、モレナーダの起源がチチカカ湖畔であるという説を紹介したことに対する書き込みでした。

kenta90さんの疑問もよくわかります。言われてみて、なんでチチカカ湖畔でモレーノ？と思いました。そういえばワイン樽の形のマトラカも良く見ますし、もっと低地の発祥なのかな？とも思ってしまいます。

これはもう少し詳しく調べないとだめですね、ということで、2.3補足を。。。。
まずモレナーダといえば、グランポデールということで、やっぱりラパスのリズムだと言えるでしょう。オルーロのカーニバルでも盛んですが、やっぱりラパスのリズムと考えた方が、なんといいますか、しっくり来ます（全然説得力ないですね。）

このページにモレナーダの起源について書かれています。
http://ea.gmcsa.net/2002/10-Octubre/20021007/Rev_escape/Octubre/esc021006a.html

これも一つの説という域をでないのかもしれませんが、最初の3行あたりを読んでみてください。
Taraco, Iquiaca y Achacachi son los tres primeros testigos de este baile.
モレナーダが最初に見られたのはTaraco、IquiacaとAchacachiであると書かれています。
Iquiacaはラパスの少し南ですが、taracoとAchacachiはチチカカ湖畔の村です。読み進んでいくとそこから伝播した、みたいなことが書かれている気がするのですが、解読するのにもう少し時間を下さい。

>モレナーダの音楽は、リズムに黒人特有のノリを感じないので
この点ですが、TakaTakaさんがワークショップで、非常に興味深いことをおっしゃっていました。
モレナーダは4分の2拍子で、メロディの中に必ずと言って良いほど、符点8分音符-16分音符-16分音符-16分音符-16分音符-16分音符で構成される小節が見られるそうです。わかりやすく言えばカポラルでギロで「ギーッカギッカカ」と刻むノリです。これは黒人音楽特有のノリだそうです。

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[2] ニューバージョンで登場　でござる 投稿者： 投稿日：2004/09/01(Wed) 00:19

9月になりましたので、キリが良いところで談話室をバージョンアップしました。
今回で５度目の変更なので、ver.5.0となります。
4年以上の長きに渡ってVer.4をご愛顧いただきありがとうございました。
8月までの過去ログはこちらにあります。
http://www.musica-andina.jp/~dic/doc5/pastlog.cgi?log=004

Ver.5.0で何が新しくなったかと申しますと、書き込みの修正ができるようになったことです。他にログを自動生成するので管理が楽という見えない点でもいくつか機能がアップしています。
今までと違う点で注意していただきたいのは、暗証キーが6桁から8桁に増えたことです。暗証キーを入力しないで書き込むこともできますが、それですと削除・修正ができませんのでご注意下さい。

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